2016/07/11 11:59

오시이 마모루의 발언은 이야기의 만듦새 문제가 아니야!!

https://live.line.me/r/channels/21/broadcast/2344

54분 15초부터 ~ 1시간 2분 정도까지.



사회자 : 이 캐치카피 말이죠?
스즈키 : 그래, 캐치 카피. "이 나라가 버린 환상을, 다시 한 번". 아까 말했지. 대체 우로부치 씨는 뭘했냐면 (웃음) 실은, 이 카피를 받았다는 거지.
오시이 : 아 대단한 카피라고 생각했어요.
우로부치 : 감사합니다
스즈키 : 어디가 대단하다고 생각했는데?
오시이 : 실은 똑같은 걸 생각하면서 영화 만들었으니까.
스즈키 : 이걸 생각하면서, 지금 생각한 게 아니라? (웃음)
오시이 : 아냐아냐아냐. 

(일동웃음)

오시이 : 15년전에 생각했다고. (스즈키 : 아 그래? ㅋㅋ) 그러니까 말이지, 일본이란 나라는 말이지, 환상이랄까 판타지는 말야, 이대로라면 망한다고나 할까, 이미 망한 게 아닌가 한 거지. 그걸 다시 한 번 부흥시키고 싶은 것에서부터 시작한 거지. 그래서 무대를 그쪽으로 고른 거야. 판타지라고 말하면 그 별이니까. 그러니까 말야 그건
스즈키 : 그 별이라면 그거?
오시이 : 그거


(스즈키 토시오 프로듀서, 위성이 도는 모양을 손으로 만들어보인다)
*뭔가 패러디인 것 같은데 잘 모르겠네요.


오시이 : 응응응.

(일동웃음)

오시이 : 그러니까 말한 거야, 가름이란 거기의 얘기라고. 뭐, 뭐라고 할까. 판타지. 내버려두면 망할 운명에 있다는 거 말야.
스즈키 : (우로부치를 가리키며) 이건, 저기, 저 우로부치 씨에게 부탁해서 받았을 때 정말로 대단해서 
스즈키 : 금방 메일을 보낸 기억이 있는데요. 그랬더니 우로부치 씨가 작년에, 실은 작년부터죠.
우로부치 : 15년이죠. 실은 가장 긴장한 일입니다.
스즈키 : 돌아보니 가장 긴장했던 일이라니 ㅋㅋㅋ 그래서 답장을 받아서 말이지. 정말로 대단했지. 이건 (아이디어는) 어디서 왔죠?
우로부치 : 영화 자체도 보면서, 이게 2016년이 되서 겨우 완성되서 방영되었다는 게, 그 경위네요. 저도 15년 기다린 오타쿠였기에 오시이 씨가 가름 이란 걸 하고 있다는 걸 듣고, 최근 이야기 못들었는데 어떻게 되었지 경위라던가, 대충은 알고 있었는데요.



오시이 : 그 15년 사이에, 당시 생각했던대로 이 나라에서 판타지, 이야기가 없어졌단 거지. 지금 아무도 이야기를 만들려고 하지 않아서.
스즈키 : 어째서?
오시이 : 그거야 그렇게 생각하는 거야. 어째서, 싶은 거지. 그러니까 일부러 말하면, 피하지 않고 정면에서 이야기를 하려고 한 거지.최대한의. 이 이상 커다란 이야긴 없다, 하는 걸로. 그야 그렇지, 처음과 끝의 이야기니까. 이 이상 큰 얘기는 있으랴 싶게. 해보지 않으면 안 된다, 그러니까 할 수 있냐 아니냐는 별개로. 좀 허세를 부리면 손 대지 않는 게 가장 합리적이지만. 가장 어려운 거니까. 게다가 지금의 시대라는 건 누군가 이야기를 필요로 하는가 하는 거지. 이 정도로 이야기를 하지 않게 되어서 말야. 애니메만이 아니라. 영화도 그렇지만. 이건 일본만인 걸까? 누군가 이야기를 하려고 하는 거냐 하는 거지
스즈키 : 어떠려나
오시이 : 최근 특히 생각하고 있어
우로부치 : 이야기보다 캐릭터로 단번에 넘어갔죠


오시이 : 이야기를 하고 싶다는 정열하고, 이야기에 가고싶다, 이야기를 통해 그 세계에 가고싶다는. 그런 정열은 어디갔냐 싶은 거지. 특히 요즘 애니메이션을 보면, 어디에 이야기가 있는가 싶은 거야. 일화(お話), 스토리는 있지만, 이야기가 없어.이야기란 건 말이야 [???]를 없애고 위압적으로 내리찍는 거니까 말이야.(도끼로 찍는 행동) 과거엔 엄청난 힘을 갖고 있었다고. 그걸 보고 자랐으니까. 그게 없었으면 영화도 하지 않았고. 그건 정말 지금은 깔끔할 정도로 없단 거지. 어디에 이야기가 있냔 거지. 거의 없다. 있어도 힘을 지닌 게 별로 없다.

우로부치 : 이야기란 시작해서 끝나는 거죠. 끝나는 게 모두 싫은 거죠. 어쨌든 계속하고 싶다, 거기에 빠져있고 싶은...

오시이 : 이야기란 건, 자기가 쌓아올린 걸 스스로 부수며 끝내니까 이야기인 거지. 시작이 있으니까 끝이 있다는 거는, 그게 이야기이기도 하고. 동시에 말해버리면 살아간다는 의미이기도 한 거지. 그러니까 그걸, [뒤틀면???] 가름같은 삶을 살게 된다는 거지. 영원히 copy(복사품)을 반복하게 된다는 거. 그런데 말야, 아주 가끔 있어. 이야기가. 정말 [점점이???] 나타났다 사라진다는 거지. 그가 한 마도카도 마찬가지야.

스즈키 : 마도마기?
오시이 : 요번에 우연히 영화 봤는데. 일단 봤어
우로부치 : 감사합니다.
스즈키 : 또? 또 보러갔어?
오시이 : (TV) 시리즈는 제대로 안 봤지만, 영화는 봤어. 이건 정말 오랜만에 이야기가 있어서. 시작이 있고 끝이 있어서. 그림체는 어쨌든, 그림체는 확실히 별로였지만 보는 사이에 잊어버려요. (스즈키 : 그건 그렇지) 보는 사이에 잊어버려. 엄청난 기백으로 내리찍으니까. 아, 이거구나 하고. 좀, 오랜만에.
스즈키 : 이중구조죠. 마도마기란 건 말이지, 아까 말했던 이야기가 아니라 캐릭터. 거기에 타는 사람도 있고. 하지만 한편으론 그렇지 않고 줄거리를 따라가는???

오시이 : 지금은, 모두들 말야, 만드는 쪽도 캐릭터 쪽으로 가서, 캐릭터랑 계속 어울리고 싶다는 게 있는 거지
우로부치 : 만드는 사람의 시점에서도 캐릭터와의 이별은 싫은 거죠.
오시이 : (끄덕끄덕)
우로부치 : 계속 계속 보고 싶다. 저 그걸 강렬히 느낀 건 하츠네미쿠였는데요, 그게 이야기를 등지지 않고 캐릭터성만으로 등장해서 갑자기 확 풍미했는데요, 그걸 보고 무척 뭐랄까, 전 시나리오 라이터니까 [???한 공포감]이라고나 할까, 이 앞으론 우리들이 방해가 되지 않을까
스즈키 : 필요없다, 그렇게 되는 거죠.
우로부치 : 결국 스토리 라이터란 역할로는 그런 캐릭터를 즐겁게도 하고 웃기게도 하지만, 가끔은 말이죠 괴롭히거나 큰 일을 닥치게 하거나 마지막에는 죽게 하거나 그 캐릭터의 끝까지 그리고 싶은 게 있지 않습니까. 그걸 계속 거부당하고 있다고나 할까 모두들 거부하기 시작했다. 캐릭터만 있으면 거기에 이야기가 없으면 그 캐릭터를 옆에 있어서 즐겁게 할 수 있다는 것, 그 쾌락쪽에 가버리면 뷰티풀 드리머(*오시이의 시끌별 녀석들 영화)가 특별한 환경이 아닌 거죠. 모두들 거기면 좋지 않아, 하는 기분이 되서, 영원히 축제면 좋은 거 아냐?
스즈키 : 끝나지 않는 ??? (웃음)
오시이 : 그러니깐 그걸 억지로 끝내려고 만든 거야. 그러니까 바람마저 흘러보낸 거라고. 이걸로 끝이라고.
우로부치 : 끝나지 않는 게 무서운 공포의 시대에 만든 작품이지만, 요즘은 오히려 끝나는 쪽이 더 무서운 게 아닌가.
오시이 : 확실히 그건 느껴. 그건. 끝내고 싶지 않은 거야.



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이 시리즈의 후속 대담격인 와세다 대학 강연 부분


46분 14초~

사회자 : 좀 삼천포로 빠졌군요. 단, 과거에 젊은이들이 꿈을 갖고 사회를 변화시키려고 한 건 바로 이 '버린 환상'과 관계 있지 않을까 하고

오시이 : 이 캐치(카피)는, 아까 토시오 씨도 말했지만 매우 엄청난 캐치라고 생각합니다. 이 영화의 성립에서 이 영화의 테마까지 꿰뚫고 있는 최대의 테마에요. 잃어버린 이야기를 다시 한 번 재회하고 싶다는. 지금 시대에 가장 [죽이고 싶은?] 게 뭐냐면 '커다란 이야기'인 거죠. 세계를 시작과 끝을 이야기하는, 이야기하려는 의지랄까, [???] 그런 대단한 걸 생각하려는 시대가 있었어요. 근데 왜 없어졌난 거죠. 모두 지금은 아무도 이야기를 하려고 하지 않고, 이야기하기 시작하면 끝내지 않으려고 하고 있어요. 혹은 이야기가 끝내는 걸 두려워하고 있어요. 이걸로 정말 이대로 가버리는가 하는 의문이 들어서 말이죠. 그러니까 이 캐치가 -- 

스즈키 : 오시이 씨가 말해도 이해하기 어려울 거라고 생각하니 말이죠, 오시이 작품의 힌트, 그러니까 오시이 씨에게 인터뷰할게요. 하나만. 아까도 했지만 이번엔 두 개째. 오시이 씨는 만든 게 좋아한단 거죠. 오시이씨 언젠가 인형을 했었지만, 인형 뿐만 아니라 메카이기도 해요. 인간이 만든 것에 흥미가 있는 거에요.

사회자 : 인간 그 자체가 아니라.

스즈키 : 그러니까 이건, 힌트랄까 영화의 선전으로 말해도 좋다고 생각합니다만, 카라도 그러네요. 인간이 만든 거에요. 거기에 그 사람의 기억은 어떤 건가 하는 이런 게 나온 건가. 이것저것 나옵니다만. 어째서 사람이 만든 것에 흥미가 있는 건가. 이걸 이해하면 모두 즐길 수 있지 않을까요. 실은 다른 사람들 몰랐으니까요! 

질문에 대답해주세요.

오시이 : 왜냐니, 아마 어릴 때부터 그랬어요. 하나는 역시 인간적인 게 싫었다, 좀 이상한 애일지도 모르겠습니다. 인간끼리의 어울린다던가 진흙투성이가 된다던가 그런 생생한 문학적 세계에 대한 거절감이 계속 있었어요.

그보다도, 만들어진 건 언젠가 무너질 것, 무너지는 과정에서 말하면 처음으로 본질이 알 수 있달까, 

스즈키 : 별나게 테마에 대해 말하고 있어요

오시이: (웃음) 그러니까 인간이 언제 만들어져 어떤 발전을 거쳤는지 모르겠지만, 인간이 망해도(무너지도) 분명 세계는 아무것도 변하지 않고 처음부터 필요없으니까, 그런 기분이 있는 거에요.

스즈키 : 똑같은 것만 만들고 있어요. 아시겠습니까? 

오시이 : (웃음) 폐허가 좋다던가, 잃어버리는 과정에서 흥미가 있달까, 만든 그 자체보다 거기에 흥미가 있던거에요.

스즈키 : 그것과 아마, 학생운동이 대학에서 꽃필 때, 고교생이었던 것도 관계있지 않을까요. 분해하면, 분석하면 말이죠. 아마 그럴거에요. 그래서 이 아저씨가, 할배가 된 거에요.

(하략)


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그러니까 플롯이 어떻고 작품의 만듦새가 어떻고 하는, 그런 건 오시이가 말하는 일화, 스토리에요. 오시이가 말하는 이야기란 건 그런 게 아닌거죠. 여기서 말하는 건 흔히 말하는 커다란 이야기(Grand Narrative)입니다. 우리는 어디서 와서, 어디로 가는가. 이 세계는 어떻게 움직이는가.  그건 커다란 의미에서 '인류의 역사' 같은 거에요.

근데 이런 식으로 오시이 마모루가 왜 이야기가 없어졌지, 라고 물어보기 시작한 건 우로부치 겐이 언급하듯이, 실질작 데뷔작인 시끌별 녀석들 2 뷰티풀 드리머때부터였어요. '어째서 이 꿈이 안 끝나는 거지? 똑같이 반복되는데 왜 모두 눈치채지 못하는 거지?'하는 얘기. 패트레이버 더 무비(일본이란 이 나라는 대체 어떻게 형성된 거고 이대로 계속 가능한 걸까?)도 그런 얘기였고 공각기동대(나라는 자아는 무엇이고 그 자아는 사이보그 시대에는 어떻게 되는 거지?)도 그런 얘기였고 스카이 크롤러(이 전쟁은 왜 계속되고 있고 언제 끝나는 거지?)도 그런 얘기였어요. 

오시이가 사기를 치고 있는 부분은 사실 '요즘 그렇게 느끼고 있다'는 부분인데 당신이 만든건 항상 그 모양 그 꼬라지였고! 란 느낌이고요. 

덧글

  • 11 2016/07/11 17:37 # 삭제 답글

    오시이를 제외한 다른 사람들은 인문학적 소양이 없는지 딴 소리를 했네요. 오시이는 '(커다란) 이야기가 없다'는 리오타르 이래의 포스트모던 논의하에서 말을 하고 있는데, 우로부치나 스즈키는 '이야기가 없다, 플롯이 없다, 요즘 창작물은 캐릭터 위주다' 같은, 맥락이 전혀 다른 소리를 하고 있어요. 주변에서 그렇게 대화를 받아버리니까 오시이도 어쩔 수 없이 거기에 맞춰서 '이야기'의 용법을 바꿔서 말하고.
  • 나인테일 2016/07/12 06:14 #

    오시이가 말하는건 아즈마 히로키를 위시한 일본 서브컬쳐 담론을 녹음기처럼 되풀이하고 있는거고 특히 마도마기가 그 이론적 토대 위에서 닳도록 비평의 대상이 되었던 작품이라 우로부치가 데이터베이스 이야기론을 모른다는건 말이 안됩니다. 오히려 스토리와 캐릭터의 대립을 말한다는건 그걸 정확하게 인지하고 있다고도 볼 수 있죠.
  • 액시움 2016/07/12 01:32 #

    그 둘이 사실 전혀 연관이 없는 게 아니라서요.
  • asdf 2016/07/12 06:29 # 삭제

    나인테일 님의 지적은 일부 타당합니다. 우로부치는 비평지 BLACK PAST에서 대담에 참가하는 등 업계의 다른 유명 탑 크리에이터들이 그렇듯 비평 친화적인 면모를 보여줘왔습니다. 오오츠카-아즈마 계통의 이야기론을 아주 모르진 않을 거란 소리입니다.

    문제는 리오타르가 1979년의 '포스트모던의 조건'에서 거대서사의 붕괴를 처음 지적했고, 오시이의 경우 1984년 '뷰티풀 드러머'와 같은 작품으로 이미 이를 의식하여 창작 활동을 펼쳐갔다는 데에 있습니다. 오오츠카는 5년 뒤인 1989년 이야기 소비론을 제시했고, 아즈마는 2001년 데이터베이스 소비론을 제시했죠. 한편 대담에서 언급되는 오시이의 가름전기는 2000년에 공개 예정이었던 작품입니다. 정리하자면, 오시이는 나인테일 님이 지적하신 오오츠카-아즈마 계통의 '뒤늦게 등장한‘ 이야기론을 의식했을 수도, 안 했을 수도 있습니다.

    그리고 오시이는 '오하나시'와 '모노가타리'를 구분했습니다. 이것은 의식하지 않았다는 후자에 힘을 실어줍니다. 야마카와 켄이치 등 현대 일본 서브컬쳐 주류 담론에 대립적인 논자들은 오오츠카와 아즈마가 리오타르의 논의를 이어받으면서 문제를 일으켰다고 지적합니다. 리오타르가 말한 담론으로써의 '이야기'와 텍스트로써의 '이야기'를 동렬에 놓고 논설을 펼치는 치명적인 오류를 저질렀다고 보기 때문입니다. 따라서 오시이가 구태여 둘을 구분한 것은 여기에 대해 선을 그었다는 증거로 볼 수 있습니다.

    논의를 정리하면 이렇습니다. 우로부치는 현대의 서브컬쳐 비평적 맥락에 대해 충분히 익숙할 수 있습니다. 그러나 이 맥락은 오시이의 것과는 다를 가능성이 높습니다. 이들이 서로 다른 맥락에서 대화를 나누었다면, 대화가 이루어지는 듯 보이나 실상은 평행선을 그렸다는 얘기일 것입니다.
  • 리퍼 2016/07/12 00:11 # 답글

    전반적으로 뭔 내용인지는 정확히 파악되지 않지만 오시이분의 성향은 어느정도 알겠군요. 이야기 속 캐릭터를 애정보다는 이야기를 작동시키는 로봇으로 보고 있는 느낌이 듭니다.
  • ㅂㅈㄷㄱ 2016/07/12 00:52 # 삭제 답글

    애니메이션 이야기는 아니지만서도, 최근 넷플릭스나 영화관에서 마션이나 인터스텔라를 재미있게 보면서도 머리 한편에서는 '내가 바라던 sf는 아니지만,,,' 하는 생각이 들더라고요. 오히려 프로메테우스를 제일 재미있게 봤었지요. 오시이가 느끼는 감정은 뭐 그런걸까요? 2001스페이스 오딧세이처럼 캐릭터가 발버둥쳐도 거대한 흐름에 쑥 말려들어가는 우주적 규모의 장대한 신화 같은 걸 보고싶을 따름입니다.
  • ㅇㅇ 2016/07/12 09:36 # 삭제 답글

    일단 재미가 없어요
  • 늅실러 2016/07/12 13:11 #

    가름 전기 노잼 인정 내가 이거 돈내고 봄
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